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Creator’s Talk「川尻竜一×新林七也」

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Creator’s Talk「川尻竜一×新林七也」

  • 写真 新林氏(左)と川尻氏(右)
札幌アートディレクターズクラブ(以下、札幌ADC)コンペティション&アワード2019(※1)にて、グランプリを受賞した川尻竜一さんと、準グランプリ&新人賞を受賞した新林七也さん。「サシ飲みで6時間デザインの話オンリー」ということもあるくらい、マメな情報交換&刺激を受け合うお二人のデザイントークをお届けします。対談前日に川尻さんの受賞が発表されたJAGDA新人賞(※2)から、お互いの制作スタンスの違いまで、どうぞお楽しみください。

※1札幌ADCコンペティション&アワード2020は新型コロナウイルスの感染拡大の影響から中止。2021年度の審査会では2年分の作品を募集予定。
※2 「JAGDA新人賞展2021 加瀬透・川尻竜一・窪田新」は5/11~6/16に東京で開催。その後各地を巡回予定。



 ICC広報誌プロトタイプ「づち」のために収録した対談記事の全文です。
「づち」本誌と合わせてお楽しみください!

—普段からお二人はデザインについてよく話す間柄と伺っていますが、そこでよく話題に上がっていたというJAGDA新人賞をこの度川尻さんが受賞されたということで、おめでとうございます!


川尻:ありがとうございます。昨日正式発表されまして、ありがたいことにたくさんお祝いのメッセージ等をいただく中、6年前に見たJAGDA新人賞の札幌巡回展のことを思い出していました。あの頃は自分が当事者になるなんて全然想像つきませんでしたけど、そこで体感したJAGDA新人賞の強烈なパワーみたいなものが、数年経った今でもずっと残っているような賞なので、すごく感慨深いです。僕はその一度きりしか見たことがないんだけど、新林君は東京へも足を運んでJAGDA新人賞展を見てきているよね。

新林:新人賞は毎回意識して展示も見に行っている賞でもあるので、それを川尻さんがついに!という感じで嬉しいです。

川尻:新林君は展覧会だけじゃなく、年鑑を見るのも好きなんですよ。僕もそうなのですが、作品の図版はもちろん、巻頭の選考経緯や巻末の講評まで隈なく読んだりね。

新林:講評は、人によって結構厳しいことやデザインの流行へのさまざまな意見なども書いてあったりするので、気になって読んでしまいます。
  • 川尻さんと新林さんの写真

    JAGDA発行の年鑑『Graphic Design in Japan』では、厳正な選考を通過した約600作品を紹介。

川尻:そうそう。褒めるばかりではなく、思わず背筋がピンと伸びるようなことも。デザインをする中でのいろいろな局面で、その内容が自分に重なってきたりもするんです。例えば、幅広く展開されたものが高い評価につながりやすい傾向があると、なんとなくそんな雰囲気をした制作物が増えてきますよね。それに対して「もともとの強度がなければ、いたずらに展開しても薄まってしまうだけ」というような講評を見聞きしていると、「このポスターを無理に2連、3連、4連の作品にするのは違うかも」という判断材料になることも。結局、誰にも正解がわからないことをやっているので、そういった審査員の意見も一つの視点でしかないと理解していますが、かっこいいものをつくり続けている人の言葉はやっぱり引っかかります。

—確かに講評はデザイナー以外の人が読んでも面白いですね。去年のものだと「グラフィックデザインをどこにどう存在させるか試行錯誤した作品が記憶に残っています」とか。これは菊地敦己さんの講評ですね。

川尻:菊地さんは、僕らが札幌ADCでグランプリと準グランプリをいただいた2019年の招待審査員の一人です。菊地さんの言葉や講評にはいつも「自分はしっかり観察できていたか?」「きちんと本質を捉えられていたか?」という気持ちにさせられます。新林君は菊地さんの展覧会も見に行っていたけど、そこでの展示方法もしびれたよね…。

新林:はい。什器とか作品のレイアウトも含めて、こういう展示のやり方があるんだなと、デザインの見せ方も勉強になりました。

川尻:新林君はそこで撮ってきたたくさんの写真を共有してくれたりもするんです。こうやって仲良くしてもらえたり、デザイン話で思いっきり盛り上がれるような関係になれたことが嬉しい。2019年の札幌ADCでの受賞は、お互いにとって初の大きな賞だったり、今年の札幌ADCでは共に初めて審査員を務めるので、年の差は一回り以上あるけど、僕は勝手に同期っぽさを抱いています。デザイン精神年齢が一緒、みたいな。

新林:嬉しいですけど、言い過ぎです…笑。

—お互いのデザインについての話もよくされるんですよね。

新林:川尻さんのデザインは、グラフィック自体はもちろん、普通はシンプルに流すような部分も変わった文字組をしていたりするところが見ていて楽しく、勉強になります。デザインできるところは全部しているように感じられて、こういう姿勢を見習いたいなと。あと川尻さんの中でルールがあるという話も伺ったんですけど、あまり細かく言わない方がいいですか…?

川尻:いや、いいんだけど、あまりにも自分ルール過ぎる気がして…。まあ、作品の表層からはわかりにくかったりするんでしょうけど、自分の中で「1」という言い方をしているルールみたいなのがあるんですね。デザインを決める際などに「あっちでもいいし、そっちでもいい」という選択肢がなくなるまで、つまりは「この題材の場合はこっちになる」というところまで、できるだけ感覚的なものを排除しつつ、論理的に追い込んでいって一つの解を求めるようなことを、大阪のンチチビル関連の案件では常にクライアントと共にやってきました。それが染み付いたという感じですね。

—「七円体」のポスターなどがそれにあたりますでしょうか。この場合「1」は…

川尻:円で言えば「1」になり得るのはやっぱり正円。告知物であれば、イベントが三回目の開催ならモチーフは三角形で配置する数は三つになって、四回目ならモチーフは四角形で数は四つになる。というのが自分にとっての「1」だったりします。逆にそういった拠り所がないと、選択肢が無限に思えてしまう。極端に言うと、どんなデザインにすればいいのかわからなくて。
  • 「札幌ADC年鑑2019」の写真

    『札幌ADC年鑑2019』に掲載されている七円体のポスターを含む、ンチチビル関連の制作物を見ながら解説。

—そういうルールは、クライアントさんに説明するんですか?

川尻:いいえ、積極的にはしていません。そういう話をした方が喜んでもらえるんじゃないか?という気配を察知したときに「実は…」みたいなぐらいです。大前提として、そこを説明せずとも成立していたり、機能するようにデザインしているつもりですので。

新林:でも、ポスターを見た数学者の方から話しかけられたんですよね。

川尻:うん。大阪での展覧会で「意図的に数学の理論を用いてデザインされているのですか?」って。自分の中では数学というより「1」の考え方に導かれた結果なんですけど、見る人それぞれに多角的な解釈をしてもらえる余白のようなものを残しておけるのが、グラフィックの好きなところなんです。

—面白いですね。他にルールはありますか?

川尻:デザイナーって、同じ機械やアプリケーションを使っているのに、作るものが全然違うアウトプットになることが面白くて、その内訳が詰まった他人のデータを見る機会があるとハッとさせられることがあります。マージンの取り方一つにしても、きっちり10mmの人もいれば、8.789mmみたいな人もいる。後者はきっと感覚的に置けるタイプの人なんですよ。僕は完全に前者。だけど10mmみたいなきれいな数字じゃ、できあがるものがどこか面白みに欠けるんじゃないか?と、あるときふと思ったんです。10ではなくもっと歪な数字を基準にしようと考え、9にしてみると、それによって揺れる感覚が得られた気がしました。10よりも面白く感じるというか。

新林:本当は1mm にしておきたいけど、0.9にしておくみたいな。

川尻:その半分の0.45とか0.225とか。手描きの表現だと個性が出やすかったり感情をまといやすかったりと、面白さにつながる要素がもっとたくさんある気がするんですけど、自分のやっているようなグラフィックなんかだと、カッチリと整ったものにはなるものの、そういった揺れの成分がなければただ単につまらないもので終わっちゃうんじゃないかといろいろと試行錯誤する中で、基準となる数字を歪にすることを始めました。結果論ですが、その頃から作品を褒めてもらう機会が増えたり、賞につながったりしたかもなと。
  • チラシの写真

    札幌ADCコンペティション&アワード2019で、グランプリを受賞した「発展」チラシ。

—揺らぎが大事なんですね。

川尻:まあ、数値的にみてもその差は微々たるものですし、何の裏付けもなく僕が勝手にやっているだけなんですけどね。10ではなく9、9じゃないなら6.75とか。この辺は新林君にも話したことがあったよね。

新林:そういう自分で自分を縛るルールが、全てのデザインに共通であるのが面白いなと。ストレートに組んだだけではない違和感のようなものも、そういうルールから生まれているのかなと納得しました。それ以来、自分も意識的に制約を決めて作ったりするようになりました。

川尻:良いんだか悪いんだかだね(笑)。色の数値もそうだけど、フォントの大きさにまでも及んでいるよ。

新林:フォントも4.5なんですか?

川尻:4.5とか9とか18とか。ほら、デフォルトのフォントサイズも36とか72があって、これって9の倍数でしょう。それに気がついたときは「もしかしてこの自分ルールは、あながち間違いじゃないかも?」と思っちゃって。

—新林さんの自分ルールには、どういったものがあるんですか?

新林:全体を通したルールはないですけど、その都度ルールを設定して作ることは結構あります。例えば、名画をラインで表現した自主制作ポスターの「LOOPシリーズ」はパスで作っていて、アンカーポイントを最小の数にするというルールで作っています。


  • 新人賞受賞作品「LOOP」シリーズの写真

    札幌ADCコンペティション&アワード2019で、準グランプリ&新人賞を受賞した「LOOP」シリーズ。

川尻:カーブがきついところとか、悩ましそうだね。けどアンカーポイントが少ないとデータが軽くなっていいよね。なんだかすっきりして潔く思えるし。

新林:そうですね。ロゴとか皆さんそうされていると思いますが。と言いながら、過去に自分が作ったもので、いらないパスのあるものが結構ありそうな気もするんですけど。「LOOPシリーズ」の場合はそのルールで作ったけれど、全てにそうしているわけではなくて、最近作ったポストカードでは正円の倍、4倍、2分の1というような比率をルールにして、そこに忠実に作るとか。ここの長さもなんかのなんかなんですけど…

  • 「紙と遊ぶステーショナリー展」のために制作したポストカードの写真。

    今年2月に開催された「紙と遊ぶステーショナリー展」(主催:三元社印刷株式会社)のために制作したポストカード。

川尻:やっているうちに「どういうルールでここはこうしたんだっけ?」ってなるよね(笑)。

新林:はい(笑)。さっきの川尻さんの文字組の話のような影響もあり、ストレートに入れるのは嫌だなと思って、動きを意識して文字を組んでみたりもしています。

川尻:文字は意味という情報を持っているから、どうしても「ただの形」とはちょっと違う要素として扱われるじゃないですか。「絵とは別のもの」みたいな。でも、僕はなるべく両者をフラットに扱いたいと考えています。当然、文字情報としての可読性をぎりぎりでもキープしつつ、せっかくなら「形」としてのビジュアル面でも面白く見えるように文字を組みたい。多少イレギュラーな文字組をしても、見る人にすでに備わっているリテラシーみたいなものが、自動的に何らかのヒントを見つけてくれたり、ある程度はナビゲートしてくれるようになっていると思うので。人間ってすごいんですよ。だから僕は、人間が生きてきた中で自然と身体に染み付いた「地の力」に期待してデザインしています。ちょっと読みづらくたって、面白そうなら読んでもらえるんじゃないかと。

新林:川尻さんの文字組って、ヒントを理解できたら逆に読みやすく見えるというか。ただ違和感があるように組んでいるだけではないところがすごいなと思います。

川尻:そこを読み取ってもらえているのは嬉しいことだね。また、扱っている文字もMS ゴシックとか、どのパソコンにも入っているようなものをあえて使うことが多いです。フォントって大きく二つに分類すると明朝体とゴシック体になるのですが、前者はリアルで後者はグラフィカルだなと思っています。なので、自分のグラフィックとフラットな関係性を築きやすい文字の形としては、ゴシック体なんだろうなと。最近、徐々に明朝体への興味も湧いてきていますが。

—川尻さんから見た、新林さんのデザインの良いところはどんなところですか?

川尻:新林くんのデザインの好きなところは、「LOOPシリーズ」やZINEの「間取り図」のように、みんなが知っているネタを丁度良い具合にグラフィックに落とし込んで、ユニークにアウトプットできているところ。みんなが知らないものだと面白さや楽しさを共有できないけど、新林君のデザインにはその仕掛けがある。

  • ZINE「間取り図」の写真

    慣れ親しんだ間取り図の様式を使って、ありえない間取りが展開するユーモラスなZINE「間取り図」。

—見る側がそのイメージと遊ぶための仕掛け、ということですね。新林さんにはいくつかデザインワークを持ってきてもらったので、それを見ながら聞いていきましょうか。まずはこのステッカー2種から。

  • イベントでの販売用に制作したステッカーの写真

    イベントでの販売用に制作したステッカー。注意書きの文字が重なっていても、喫煙者だと見た瞬間に理解してくれるそう。

新林:これ、タバコのパッケージに書かれている注意書きなんです。昔は小さく入っていたのに年々この部分の表記がでかくなってきて、今やパッケージの半分以上を注意書きが占めているものもあったりして。注意書きがデザイン部分をどんどん侵食していて、そのごちゃごちゃ感が面白いなと。このまま行ったらこうなるんじゃないかというステッカーです。もう一つは、街中で見かけた看板の株式会社の表記がすごく細くて、これをもっと細くしたら面白いんじゃないかと思って作りました。iPhoneの後ろとかにつけると、前株・後株みたいないい感じになるかなと。身の回りにある馴染みのものを、ちょっと変えることで欲しくなるというか、作る意味があるものになるかなと思ったりはします。

川尻:そういう「やられた感」みたいなのってあるじゃないですか。よくよく考えるといらないようなものだったりするんだけど、そのアイデアにお金を払いたくなるみたいな。これは僕の予想ですけど、新林君は見た人がどんなリアクションをするのかを随分とよく考えた上で、デザインしていると思う。

新林:そうですね、リアクションというか、タバコを吸っている人がこれを見たときに「おっ」と思ってくれたら嬉しいなとか、間取りは「そんなわけないじゃん」って感じるかなとか、ちょっとでも引っかかる人がいたらいいなというぐらいの感じで作っています。

  • 新林さんの写真

    ふと目にしたものからアイデアを膨らませ、デザインに落とし込んでいく新林さん。気になったものはメモ代わりに写真に撮っておく。

—川尻さんの遊んだ文字組を読めるのと同じで、見る人が培ってきた「地の力」があるから、新林さんの仕掛けに引っかかることができて楽しめるということですよね。

川尻:確かに。「地の力」を利用した仕掛けなんかは、僕らデザイナーの武器とも言えますよね。逆にそうじゃないものを突きつけるのって、なんとなくアートに寄っていく気もするし、楽しいとか面白いと伝わる速度も変わっていきそう。センセーショナル過ぎると、すぐには誰もリアクションできないみたいな。やっぱり職業柄もあって、僕の場合は自主制作であってもそういうところからかけ離れたものにはなり得ないと思いますね。

—先ほどの明朝体じゃないですけど、最近興味を持っているものってありますか?

川尻:僕らが「地」の感覚で知っている「重力」を意識的にデザインに取り入れたりしています。重力の概念を持って、文字がレイアウトされたポスターなどを見てみると、従来のタイトル配置だと宙に浮いていることになるじゃないですか。もしそこに重力があるとするなら、文字が積み重なったり、大きさの違いによる重さで潰れたりということが自然と起こるはずですよね。それをどういった加減でやると、文字としても読めるし、見た目に面白い効果が出るのかなどと興味があります。これって「1」の考え方にもつながっていて、見る人に「これは重力のルールでこうなっているんだ」と感覚的にわかってもらえるデザインになるんじゃないかと思うんですね。

  • 川尻さんの写真

    川尻さんがアートディレクション&デザインを手がけた「づち」紙面にも、文字組へのアプローチや重力のルールがふんだんに盛り込まれている。

—新林さんはふと目にしたものからアイデアを膨らませて、その都度ルールを設定する作り方をしていて、川尻さんとはまた違うスタンスだなと思うのですが、日々意識していることなどありますか?

新林:学校の先生や先輩方から「遊びなさい」とよく言われていましたが、最近なんとなくその意味がわかってきたように思います。頭の片隅でデザインのことを意識していれば、移動しているときにもいろんなネタを収集できるし、どんな経験もアイデアが生まれる土台になるということなのかなと。街中を歩いていて目を引かれるものがあったら、ちょっと戻って写真を撮ったりして、気になったことをなるべく見逃さないようにはしています。


川尻:すみません、僕は何も思い浮かびませんでした…(笑)。

—川尻さんには自分ルールがあるから、外から要望が来ることで、それに自分ルールを掛け合わせて新しいところへ行けるのだと思います。

川尻:おっしゃる通りかもしれません。外からのお題があってこそという気がします。逆に自主制作となるとあれこれすごく考え込んでしまいますし、純粋に楽しいことかというと、どうしても疑問符がつきまとってくるので。

—逆に新林さんの場合、日々意識して収集するネタと、クライアントワークとの連動はあるんですか?

新林:クライアントワークの場合は先方の要望を汲みつつ、先方が伝えたいことや取り組みとリンクする形で、ちょっとした遊びや意外性を入れ込めるといいなと思っています。仕事として破綻しないようにバランスを取りつつ、ちょっと気になる違和感みたいなものが出せたらいいなと思っています。

川尻:新林君は、そのバランス感覚がすごく良いデザイナーだと思います。そういったデザインができるテクニックがあるのはもちろんのこと、日々のデザインとの接し方やアンテナの張り方、何よりもデザインに対する強い興味を持ち合わせているからこそ、いざ仕事となってもバランスの良いパフォーマンスを発揮できているんじゃないかな。実際に最近も新林君のお仕事を拝見して、そう感じていました。ちょっと照れくさいですが、日頃から刺激を与えてくれている良きライバルとも思っていますし、次はどんなデザインをしてくるだろう?といつも気になる存在です。JAGDA新人賞をはじめ、物怖じせずにどんどんチャレンジしてほしいですね。やっぱりデザインって楽しいし。もっともっと札幌のデザインを盛り上げていこうよ。

新林:…頑張ります(笑)!

  • 川尻さんと新林さんの対談写真

    デザ院の事務所で実施した対談。前日に川尻さんのJAGDA新人賞受賞が発表されたこともあって、対談中も、受賞作品のクライアントさんがお祝いの差し入れや花束とともに訪れ、賑やかな現場となりました。

川尻竜一
http://www.deza-in.jp/
グラフィックデザイナー。1982年北海道留萌生まれ、札幌在住。デザ院株式会社に所属し、広告等のアートディレクションおよびデザインを手掛けるほか、自身のグラフィック作品も制作。2017年より大阪にてグループ展「発展」に参加。2020年に個展「果報」を開催。2011年札幌ADC新人賞、2019年札幌ADCグランプリ、2019年GRAPHIC DESIGN IN JAPAN 仲條正義 This One! 選出、2021年JAGDA新人賞。JAGDA会員。札幌ADC会員。愛犬家。

新林七也
グラフィックデザイナー。1995年北海道美唄市生まれ。2016年デザインプロダクション AMAYADORI入社。パッケージ、VI、広告などを中心に制作。2019札幌ADC 準グランプリ/新人賞受賞。JAGDA会員。札幌ADC会員。


文:松田仁央 http://www.freepaper-wg.com/
撮影:footic minaco.  https://www.instagram.com/footicminaco/